Икрам Мамешев: Найти силы и мужество оставаться человеком всегда, вот это великое благо…

Ветеран госслужбы о правах человека, массовом суициде в Японии, Акаеве и Бакиеве, изменениях в конституцию и справедливости судей…

Голос свободы, Бишкек

Нашему собеседнику Икраму Мамешеву скоро 70 лет, родившись в Казахстане, всю жизнь прожил в Бишкеке (бывший Фрунзе). Будучи из семьи потомственных учителей, 30 лет отдал работе в школе. Последние 10 лет занимался правозащитной деятельностью, в том числе в Комиссии по правам человека при администрации президента и институте омбудсмена. Недавно он попросил вывести его из Коалиции против пыток в Кыргызстане, членом которой был три года.

— Икрам Гапарович, Вы решили выйти из состава Коалиции против пыток, с чем это связано? Устали бороться?  

— У каждого человека, особенно, когда он достигает определенного возраста, и когда он не может отдаваться работе с той полнотой, как это было ранее, он должен уйти. Он должен уступить дорогу молодым, тем, кто сделает больше, чем он. Буквально 1,5 месяца назад ко мне пришла мысль, и я взял лист бумаги, разделил его пополам и написал, что я сделал и что хотел сделать, но не сделал.

Икрам Мамешев с коллегой из Иссык-Куля Камилем Рузиевым

Икрам Мамешев с коллегой из Иссык-Куля Камилем Рузиевым

Получилось завершенных дел, где была достигнута победа, где вопрос был решен, составил где-то половину листа, а то, что я хотел и не сделал, получился целый лист. Не все, конечно, зависело от меня лично. Допустим судебные процессы, которые я проиграл, зависели от судьи и других обстоятельств…

Вот люди ходят в суд, и говорят, «мы хотим справедливости». Да нет справедливости в суде! И суд не должен поступать по справедливости. Суд должен поступать по Закону. Все должно быть жестко, в рамках закона…

— Но при этом законы ведь должны быть справедливыми?

— Придумать и написать справедливый, совершенный закон невозможно, но он должен соответствовать духу страны, в которой живешь, туда можно вкладывать дух справедливости, но суд должен решать все строго в соответствии с Законом.

В 2003 году меня уволили с работы, а в 2005 году был государственный переворот и было много надежды, что ситуация изменится, придут новые люди и жизнь улучшится. Тогда я пришел на работу в администрацию президента, в Комиссию по правам человека. Это было наиболее результативным этапом работы.

— Вашей лично или комиссии?

— И моей и комиссии. Потому что был сильный вертикаль власти, некоторые запросы граждан можно было решить одним телефонным звонком. Когда звонят из администрации президента и говорят, вот у вас такое дело.., вопросы начинали решаться…

В то время мы не задавали вопрос – кто виновен, мы обычно рекомендовали разобраться в вопросе, и они разбирались, виновному говорили: «вот тебе лист бумаги, пиши «прощу уволить». До суда мы ни одного дела не доводили, просто все решали чисто в дисциплинарном или административном порядке.

— То есть, вы больше работали с обращениями граждан?

— Да, в основном работал с заявлениями от граждан.

— А почему это сейчас не работает? Везде волокита, заявления перенаправляют из одной инстанции в другую, и в итоге жалоба попадает в руки того, на кого люди жалуются?

— В Европе, если опубликовали серьезный коррупционный материал про министра и другого должностного лица, как правило, они тут же уходят в отставку. И потом начинают доказывать, что информация не соответствует действительности. А у нас? Пока чиновника из кабинета не вынесут, он будет цепляться за это кресло. Это первое.

Фото на память с коллегами по Коалиции против пыток в Кыргызстане. Ноябрь 2016 года

Фото на память с коллегами по Коалиции против пыток в Кыргызстане. Ноябрь 2016 года

Второе, мы живем в традиционном обществе, а не в правовом. Допустим, если сын подал в суд на отца или мать, у нас это считается позором семьи. На западе это общепринятое явление. Или возьмем Японию, когда в 1966 году одна японская газета опубликовала репортаж из дома-интерната для престарелых, посыпались письма с требованием, чтобы газета опубликовала списки детей, чьи родители живут в этом доме-интернате. Газета, не подумав, взяла и опубликовала имена. В течении трех дней 17 или 18 человек покончили жизнь самоубийством. Это были дети тех стариков. Почему? Ну, не принято на Востоке бросать родителей, не принято на Востоке бросать детей. С тех пор в Японии данные о жильцах домов-интернатов являются секретными. Туда уже не пускают журналистов.

— А что для нас лучше, традиции, порицание общества или когда работают суд и законы?

— Знаешь, для тех, кто старше сорока лет, позор страшнее, а для более молодых – страшнее приговоры. Потому что раньше человек был привязан к месту, где живет, тогда такой миграции не было. А сегодня? Опозорили, ну и что – можно уехать в другое место, где тебя никто и не знает. Сейчас традиции потихонечку отступают, а Европейский правовой подход [к жизни] наступает.

Возьмем такую элементарную вещь – садишься в маршрутку и частенько там увидишь надпись: “Уважайте старших, уступите место”. А в Европе нигде нет такой надписи, там молодые говорят: «я за проезд заплатил столько же, у нас одинаковые права, почему я должен уступить место?» Это плохо. Мы теряем такую ценность, как уважение к старшим, культ семьи и семейные традиции.

— Мы ориентируемся на «западные» ценности прав человека, где на институт семьи – другие взгляды. Что для нас важнее?  

— Для нас в Азии институт семьи важнее. Но в то же время для Кыргызстана важны принципы правового государства. Но элементы традиционного общества надо всячески сохранить и как раз усилиями государства и общества.

— То есть, не ставится ли тут под сомнение принцип универсальности прав человека?

— Они не могут быть везде одинаковыми. В Европе, например, в Женеве это может быть одним, а в Бишкеке – другим. И в этом страшного ничего нет.

— Вы работали в аппарате президента в период, который сейчас называют, мягко говоря, авторитарным, каково тогда было отношение руководства страны к вопросам прав человека?

— Чтобы сравнить – при Акаеве мы подписали Пакт о гражданских и политических правах, но страна не хотела признавать компетенцию Комитета ООН по правам человека рассматривать индивидуальные жалобы граждан. При Бакиеве на каком-то круглом столе правозащитники приняли обращение к президенту, чтобы страна ратифицировала факультативные протоколы к Пакту. Потом, когда Бакиеву доложили об этом во время совещания в узком кругу в его кабинете, он недоумевал, почему страна их не ратифицировала. Когда кто-то выразил опасение, что в этом случае люди «завалят нас жалобами», он ответил, «Ну и что? Пусть заваливают…» Тут же последовала команда, и буквально за месяц-другой Жогорку Кенеш ратифицировал Факультативный протокол. То есть, этим мы признали компетенцию Комитета ООН рассматривать индивидуальные жалобы наших граждан.

— Но с другой стороны, именно в период его правления допускались массовые и грубые нарушения прав человека?

— В 2006-2008 годах в окружении Бакиева были хорошие люди, потом туда пришли другие, цель которых было нажиться. Власть Бакиева была огромная и люди, пользуясь этой властью, начали хапать. Не воровать, а именно хапать. А Бакиев с ними не смог справиться и поплыл по этому течению.

— То есть, и сам начал хапать?

— Я не могу сказать про него, но у его сынка руки оказались очень липкими. Я не ручаюсь, что это факт, но мне рассказывали, что еще в советский период группа археологов раскопала сакский саркофаг, где всякая посуда фактически, лежала в сохранном виде. Коллекция хранилась в историческом музее, фотографии были опубликованы в ряде международных археологических журналах. Вот, якобы сын Бакиева эту коллекцию продал в частные руки.

Стоит она в деньгах даже для Кыргызстана не очень много, но как образец культуры, как элемент древней жизни народа цены не имеет. Это все равно, что взять гумбез (гробницу) Манаса и продать какому-нибудь итальянскому мафиози…

— Именно при Бакиеве с интервалом в один месяц были приняты две совершенно разные редакции Конституции. Что вы можете сказать о нынешней инициативе по изменению основного закона?

— Я никак не могу понять смысл этих изменений за исключением формулировки статьи 41, по которой решения международных органов, договоры, с которыми мы ратифицировали, перестают быть для нас обязательными. Но ведь с другой стороны, если выбросить из нашего уголовного Кодекса статью о запрете пропаганды войны, мы не можем не исполнять международные документы, которые запрещают пропаганду войны.

На мой личный взгляд, сегодня нам больше нужен прецедент не изменения Конституции. Там же оговорено о моратории на изменения до 2020 года. А так, в будущем уже через полгода можно будет менять ее снова, со ссылкой на эту инициативу. Но это же было в нашей жизни…

— Есть мнения, что это может привести к дестабилизации обстановки…

— Определенным силам, тем, кто ставит перед собой геополитические задачи, это выгодно. Почему? Потому что, чем хуже будет Кыргызстану, чем больше он погрязнет в долгах, им хорошо. Тогда им легче будет манипулировать, когда надо за какой-то вопрос голосовать, они говорят “ты проголосуешь вот так. У тебя есть свое мнение? Ты долги верни, а потом мы тебе отдадим твое мнение”. Например, при Акаеве, любое принципиальное решение наше правительство согласовывало с посольством США. Мы дошли до этого. Когда Бакиев начал говорить с теми же американцами по-другому, произошел переворот 2010 года, он же финансировался извне!

— Как и в 2005 году?

— Как и в 2005 году.

— Так что же для нас важнее – права человека или экономическое процетание? Как они между собой связаны?

— Тебе что нужно – чай выпить до завтрака или после завтрака? Какое имеет негативное влияние права человека, на цены на рынке? Чем мешают права человека росту экономики? Это все надумано. Если бы сейчас сказали, что Конституцию изменим так, что допустим, пенсии детей-инвалидов не может быть меньше средней заработной платы государственного служащего, я двумя руками проголосовал бы “за”. Вот от этого напрямую зависит благосостояние и жизнь целой уязвимой категории людей.

Права человека ныне – просто красивое сочетание слов, которое используют люди для того, чтобы прийти к власти. Для них права человека – инструмент для достижения [политических] целей.

…Когда у человека хватает сил и мужества оставаться человеком всегда, вот это великое благо…

Беседовал Дениз Гатауллин, Голос свободы, Бишкек

Адрес статьи: http://golos.kg/?p=34584

Поделиться ссылкой: